Википедия:К удалению/22 января 2024

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К удалению

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

См. также

список всех кандидатов на удаление

проекты

К восстановлению

К улучшению

К объединению

К разделению

К переименованию

 | 

---

Помните, что «К удалению» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Фрэнк Уильямс (скульптор)

Не показана значимость. Интервики-ссылок тоже нет. — putnik 01:13, 22 января 2024 (UTC)

• Судя по первой сноске, скульптор не выдуман. Но для полноценной статьи этого, конечно, мало. Xiphactinus88 (обс.) 01:50, 22 января 2024 (UTC)
• Я бы предложил на КУЛ или в Инкубатор закинуть, поскольку можно доработать. Предлагаю оставить Asadddf (обс.) 10:05, 22 января 2024 (UTC)
  • В инкубатор статьи из основного пространства не переносятся. -- Megitsune-chan 💬 19:24, 23 января 2024 (UTC)
• У него значительные тезки, напр.: Уильямс, Фрэнк (архитектор), Уильямс, Фрэнк. Но сам по себе [1], [2], на первый взгляд не тянет на соответствие ВП:КЗДИ. Текст — неформат для ВП. Artcurator (обс.) 11:47, 23 января 2024 (UTC)
• Должен быть значим — персональные выставки в московском «Манеже» и в питерском «Русском музее» (правда, второй факт без АИ). Но в текущем виде оставить статью рука не поднимается. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:01, 30 января 2024 (UTC)

Итог

Неинформативная рекламная статья, написанная по собственному сайту. Удалено. Джекалоп (обс.) 21:09, 31 января 2024 (UTC)

Воробьёв, Павел Сергеевич (значения)

Список удалявшихся статей с похожим именем: найдена 1 статья. -- QBA-II-bot (обс.) 03:14, 22 января 2024 (UTC)

Не нахожу значимости у участника ВОВ. Schrike (обс.) 03:06, 22 января 2024 (UTC)

• Да он и сам не ищется. Видимо, это персона из беллетристики (есть такой герой в рассказе в журнале "Коммунист Белоруссии"). И других полных тёзок не ищется. Нет повода для дизамбига. Удалить. — Archivero (обс.) 15:07, 22 января 2024 (UTC)
• Комментарий: Значимость у командира партизанского отряда возможна по ВП:ПРОШЛОЕ: о нём вспоминали в 2018 и 2020 (1, 2) годах (ещё бы выяснить, когда он умер, если умер). Там же говорится, что он был удостоин звания Героя Советского Союза, что может являться заявкой на ВП:КВНГ, но это не точно. Также Воробьёв является автором книги воспоминаний о своём партизанском отряде, в которой есть редакторское предисловие "об авторе и его книге", эта книга была издана в 1978 году и переиздана в 1984 году. На книгу был анонс и была, минимум, 1 рецензия: Уласянкоў В. Юнацтва вогненных гадоў. — Вяч. Мінск, 1979, 20 кастр. - Беларус., рус. Книга использовалась при написании энциклопедического справочника. Есть интересный прижизненный материал: Яврумян А. Написанная всем миром : Комсомольцы Белоруссии участвуют в создании «Летописи народной славы» // Вокруг света. — 1982. — № 10. — С. 26—29. Но статью надо будет проводить через ВУС, поскольку она была на удалении (Википедия:К удалению/30 июля_2012#Воробьёв, Павел Сергеевич (партизан)). — 31.8.222.30 15:57, 22 января 2024 (UTC)
• Комментарий: Ещё есть белогвардеец, у которого возможна значимость по ВП:ПРОШЛОЕ, поскольку умер в 1956 году, а биографический справочник с его данными был издан в 2005 году. — 31.8.222.30 16:06, 22 января 2024 (UTC)

E107 CMS

CMS. Энциклопедическая значимость по ВП:СОФТ? В разделе Награды - одно третье место, номинация и почетное упоминание. Убрал раздел История написанный от лица разработчика. — Drakosh (обс.) 06:19, 22 января 2024 (UTC)

Список персонажей цикла о Дзирте До'Урдене

Список удалявшихся статей с похожим именем: найдено 3 статьи. -- QBA-II-bot (обс.) 07:36, 22 января 2024 (UTC)

Автоматический перенос статьи с быстрого удаления после 7 дней нахождения там.
Первый шаблон КБУ был установлен 14 января 2024 года в 17:05 (по UTC) участником Владлен Манилов.
На момент переноса в статье присутствовали следующие шаблоны быстрого удаления:

• (С5) Статья без доказательств энциклопедической значимости

-- QBA-II-bot (обс.) 07:34, 22 января 2024 (UTC)

Итог

Источников нет — очевидное нарушение ВП:СПИСКИ п. 7. Удалено. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:56, 30 января 2024 (UTC) 
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Жорже Джанини Таварес Севедо

Автоматический перенос статьи с быстрого удаления после 7 дней нахождения там.
Первый шаблон КБУ был установлен 14 января 2024 года в 18:10 (по UTC) участником Darkhan.
На момент переноса в статье присутствовали следующие шаблоны быстрого удаления:

• (П3) Перенаправление с ошибкой в названии

-- QBA-II-bot (обс.) 07:34, 22 января 2024 (UTC)

Итог

Удалено как перенаправление с ошибкой в названии. Atylotus (обс.) 08:50, 29 января 2024 (UTC)

Томас, Эллен (учёная)

Плохой перевод + несоответствие минимальным требованиям к статьям об учёных (пункт 2). NBS (обс.) 11:27, 22 января 2024 (UTC)

Итог

Энциклопедическая информация о фактической деятельности и достижениях учёного в статью так и не была внесена. Удалено за несоблюдением обязательных требований по наполнению. Джекалоп (обс.) 21:12, 31 января 2024 (UTC)

@Джекалоп: каких конкретно обязательных требований? --Мит Сколов (обс.) 11:19, 1 февраля 2024 (UTC)

«Список основных трудов или краткая характеристика основных научных достижений учёного, основанная на независимых источниках». Джекалоп (обс.) 14:34, 1 февраля 2024 (UTC)

• Насколько я помню, там это было. Будьте добры восстановить мне в личное пространство, чтобы я Вам конкретно указал. --Мит Сколов (обс.) 14:52, 1 февраля 2024 (UTC)
• Пинг --Мит Сколов (обс.) 06:11, 2 февраля 2024 (UTC) @Джекалоп:

• Участник:Мит Сколов/Томас, Эллен (учёная). NBS (обс.) 16:59, 7 февраля 2024 (UTC)
  • Спс. Ну, и где там конкретно "плохой перевод" - плюс, что конкретно Вы нашли не удовлетворяющим ВП:МТУ? @Джекалоп: "Автор большого количества наиболее значительных работ по PETM [3]", - чем не "краткая характеристика основных научных достижений"? --Мит Сколов (обс.) 19:00, 7 февраля 2024 (UTC)
    • Фраза сколь необоснованная, столь и бессмысленная. Кто счёл эти работы значительными? Наиболее значительные среди чего ? Не говоря уже о том, что никакие независимые источники эту фразу не подтверждают. Джекалоп (обс.) 19:34, 7 февраля 2024 (UTC)
      • С чего вдруг указанный источник [4] - не таков? Цитата: "...Perhaps even more impressive, Ellen has been an author or coauthor of a great number of the most significant papers on the PETM". --Мит Сколов (обс.) 19:36, 7 февраля 2024 (UTC)

Юнусов, Абдужалил Мажитович

Список удалявшихся статей с похожим именем: найдена 1 статья. -- QBA-II-bot (обс.) 13:59, 22 января 2024 (UTC)

Статья абсолютно не проработана. Не понятно, жил ли вообще этот человек, ничего нет помимо откуда-то взявшихся фактов. — Эта реплика добавлена участником Asadddf (о • в)

• Значимость вроде есть, но статья действительно в грустном состоянии. — putnik 14:25, 22 января 2024 (UTC)
• Быстро оставить,занял третье место на Чемпионате СССР (90 кг; 1980, Фрунзе, Алга)[5], есть информация о соревнованиях тут[6], в разделе "Результаты", есть что то о спортсмене тут[7]. Выполняется ВП:СПОРТСМЕНЫ 2A02:2698:2D:193D:B041:4A0F:A70:BD84 17:44, 22 января 2024 (UTC)
• Быстро оставить, соответствует правилу ВП:СПОРТСМЕНЫ п.1, выше приведены источники информации. Не понятно, жил ли вообще этот человек — с такими заявлениями номинация на удаление выглядит как интернет-хулиганство. Ardito (обс.) 20:11, 22 января 2024 (UTC)
• Действительно, в статье Чемпионат СССР по самбо 1980 Юнусов значится как бронзовый призёр. Mitte27 (обс.) 06:48, 23 января 2024 (UTC)

Итог

Статью доработали и дооформили, энциклопедическую значимость показали. Оставлено. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:19, 23 января 2024 (UTC) 
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

Покупка Киева

Список удалявшихся статей с похожим именем: найдено 2 статьи. -- QBA-II-bot (обс.) 15:28, 22 января 2024 (UTC)

Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/11 ноября 2023#Покупка Киева. -- QBA-II-bot (обс.) 15:26, 22 января 2024 (UTC)

Перенаправление на статью, в которой сочетание «Покупка Киева» не просто не разъясняется, но даже не упоминается. Dinamik (обс.) 15:26, 22 января 2024 (UTC)

• Это заблуждение распространилось в интернете и используется в низкокачественных статьях. Думаю, будет полезно для поисковой оптимизации перенаправление оставить. ManyAreasExpert (обс.) 16:15, 22 января 2024 (UTC)

Мне кажется, если это заблуждение значимо, о нëм должно быть что-то написано в статье, на которую идëт перенаправление, оптимально иметь подраздел и перенаправлять на него. Если это заблуждение таково, что про него вообще ничего нельзя написать, то и перенаправлять не надо, т. к. иначе подобных перенаправлений можно будет неограниченно много создавать. Dinamik (обс.) 18:12, 22 января 2024 (UTC)

• Заблуждение теперь навечно сохранилось в зеркалах, но этот редирект туда не попадёт. Пусть смотрят туда, у нас помойке не место. Matrixloader (обс.) 22:02, 22 января 2024 (UTC)
  • Как же это лучше разрешить? ManyAreasExpert (обс.) 22:18, 22 января 2024 (UTC)
    • Никак. Что попало в чужой ресурс, то уже не наше. Они не обновляют добытое регулярно, и не удаляют стёртое у нас. Так что на зеркалах и мистификации, и орисс, и всё что угодно. Matrixloader (обс.) 08:57, 23 января 2024 (UTC)

Вопрос к номинатору. Каким источником подкреплён тезис, что название является заблуждением? В донесениях польской делегации с переговоров, например, говорилось: «За уступку Киева на войско полтора миллиона дают». Передача денег была. Передача прав на город была. Как оформили, это дипломатический язык. В договоре о передаче Аляски слова "покупка", например, тоже отсутствует. --Fred (обс.) 08:27, 23 января 2024 (UTC)

Мой аргумент в номинации никак не привязан к тому, является ли факт покупки заблуждением. Если была покупка, надо с опорой на АИ написать это в статье, если покупка является распространëнным заблуждением, об этой надо с опорой на АИ написать в статье. Если писать нечего, то перенаправление на статью, прочитав которую, невозможно понять, какое отношение термин из перенаправления к объекту статьи, следует удалить.

Источники на заблуждение лучше попросить у тех, кто считает покупку заблуждением. Dinamik (обс.) 16:05, 23 января 2024 (UTC)

• Из статьи нетрудно понять, что были заплачены деньги. Отсюда в СМИ и интернете широко повелось называть это «покупкой Киева». Мы ведь узнаваемость учитываем при создании редиректов. Историки так обычно не пишут. В АИ это называется «компенсацией за Киев», в тексте первоисточника «уступка Киева». -- Fred (обс.) 16:25, 23 января 2024 (UTC)
• Всё, что выставляет Россию в позитивном свете - нужно удалить? Так теперь работает западная пропаганда? 5.44.169.117 17:46, 25 января 2024 (UTC)
  • Борцы за «выставление России в выгодном свете» могут найти для себя множество других проектов. ВП:НЕТРИБУНА. Pessimist (обс.) 06:32, 30 января 2024 (UTC)

Оспоренный итог

В Гуглошколяре термин встречается 0 раз, в Гуглокнигах — 1 раз мимоходом. В Гуглопоиске (на первых пяти страницах): Циклопедия, Дзен, ЖЖ, ещё какие-то блоги, ЯПлакалъ, что-то на грузинском, Багопедия, Вконтактик, Фишки.нет, Твиттер, почему-то Howtopronounce, какая-то музыкальная соцсеть, ответы Мейл.ру и прочий мусор в том же духе. Единственное издалека напоминающее приличный источник — ТАСС и тот же текст в Российской газете, но и это — интревью Мединского (не к ночи будет помянут). Всего 752 раза. Для сравнения — слово «карова» встречается 1 560 000 раз, но редиректа Карова у нас совершенно справедливо нет. Удалено. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:12, 30 января 2024 (UTC) 
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

• Ничего личного к ув. ПИ, но не учтена позиция БРЭ «В. м. под­твер­дил ус­ло­вия Ан­д­ру­сов­ско­го пе­ре­ми­рия 1667, на­все­гда за­кре­пив за Рус. гос-вом Ле­во­бе­реж­ную Ук­раи­ну с Кие­вом (за не­го Речь По­спо­ли­та по­лу­ча­ла компен­са­цию в 146 тыс. руб.: пер­вый взнос 100 тыс. – сра­зу, вто­рой 46 тыс. – в янв. 1687)». Название «покупка» не историографично, но узнаваемо. Сравнение с орфографической каровой здесь не подходит. С уважением! -- Fred (обс.) 20:05, 1 февраля 2024 (UTC)
• Я не вижу в приведённой статье из БРЭ термина «покупка Киева». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:00, 14 февраля 2024 (UTC)
  • Вижу термин «компенсация 146 тыс. рублей» + выше есть слова из письма польского посла «за уступку Киева полмиллиона дают». Более чем достаточно для редиректа. -- Fred (обс.) 13:09, 14 февраля 2024 (UTC)
    • Самостоятельная трактовка источников в Википедии запрещена, см. ВП:ОРИСС. Приведите источник на термин «покупка Киева», а не фантазируйте. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:21, 14 февраля 2024 (UTC)
      • Компенсация и покупка находятся в синонимическом ряду, вряд ли это моя фантазия. Редиректы ставятся по узнаваемости. -- Fred (обс.) 13:37, 14 февраля 2024 (UTC)
        • То есть, ни одного источника у вас нет. Что и требовалось доказать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:48, 14 февраля 2024 (UTC)
          • Этого не требовалось доказывать. В обсуждении, которое вы, судя по последней реплике, прочитали по диагонали, сразу сказали, что выражение «покупка Киева» не используется в исторической литературе. Но оно распространено и поэтому имеет право быть редиректом. Если же вы беретесь утверждать, что это выражение ошибочно - приведите АИ, в котором его ошибочность отмечена. -- Fred (обс.) 14:11, 14 февраля 2024 (UTC)
            • Во-первых, получите предупреждение на свою СОУ за нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН. Впрочем, судя по вашей СОУ, вам не привыкать. Во-вторых, если это такая распространённая ошибка, почему ни вы, ни кто-либо из ваших созников так и не привели доказательств этому? Без передёргиваний и самостоятельных трактовок статей из БРЭ. И да, доказательства следует приводить тому, кто выдвигает тезис, а не тому, кто его оспаривает, поскольку а) ВП:БРЕМЯ, б) чайник Рассела. В-третьих, не со всех ошибочных словоупотреблений следует делать редиректы — так в Гуглопоиске 903 000 раз встречается слово «карова», и? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:25, 15 февраля 2024 (UTC)
              • Однажды я выносил на удаление редирект День независимости России. Несмотря на ошибочность он был оставлен, потому что распространен. -- Fred (обс.) 09:12, 15 февраля 2024 (UTC)
                • Во-первых, ВП:ЕСТЬДРУГИЕ — это не аргумент. Во-вторых, самым беглым поиском я нашёл в Гуглошколяре 302 употребления словосочетания «день независимости России» и там же 0 раз «покупка Киева» (ссылка в итоге). Вы также никаких подтверждений распространённости этого термина не привели, несмотря на многочисленные просьбы это сделать. Вместо этого ходите ВП:ПОКРУГУ, а потому так: либо вы приводите доказательства распространённости ошибки со ссылками на АИ, либо я прекращаю участвовать в обсуждении этой темы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:19, 15 февраля 2024 (UTC)
                  • Это некорректное сравнение. Во-первых, темы из современности пользуются куда большим вниманием. Во-вторых, я навскидку нашёл в том же Google Scholar такие обороты как «Киев стал русским только потому, что Россия его тогда же выкупила у Польши за 146 тысяч» или «Киев по „Вечному миру“ с Польшей был выкуплен за 146 тысяч рублей», «продала России на вечные времена Киев за 146 тысяч рублей». Шире надо мыслить, коллега. Воевода (обс.) 11:21, 15 февраля 2024 (UTC)

Итог

Согласно ВП:Перенаправление, «Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернативных вариантов названия или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи». В данном случае нет ни того, ни другого. Название «Покупка Киева» не является синонимом темы «Вечный мир (1686)». В статье при этом нет не только полного описания, но даже упоминания подтемы «Покупка Киева». И как следствие — нет оснований для создания перенаправления. — Pessimist (обс.) 13:57, 24 февраля 2024 (UTC)

Список кодов ответов FTP

15 лет без ВП:АИ, полгода на ВП:КУЛ не помогло. Pessimist (обс.) 18:20, 22 января 2024 (UTC)

• Против — в статье приведен вполне авторитетный источник (RFC 640). Для технической информации такого плана — это АИ. В чем суть вашего утверждения, что он не АИ? Cherkash (обс.) 07:44, 24 января 2024 (UTC)
  • Это технический документ, для подтверждения значимости он не годится. Pessimist (обс.) 06:34, 30 января 2024 (UTC)

Мовсесян, Артём Жораевич

Значимость по ВП:БИО не показана. Pessimist (обс.) 18:24, 22 января 2024 (UTC)

Итог

Помимо формального несоответствия критериям энциклопедической значимости статью отличает полное отсутствие фактической информации о деятельности чиновника. Удалено. Джекалоп (обс.) 21:15, 31 января 2024 (UTC)

Категория:Населённые пункты Энгурского края

В связи с административно-территориальной реформой Латвии 2021 года утратила актуальность. Край упразднён. С уважением, Valmin (обс.) 18:38, 22 января 2024 (UTC)

• Дак она пустая, тут быстрое удаление 80.83.235.117 21:52, 24 января 2024 (UTC)
• Пусто. Можно удалить быстро. Optimizm (обс.) 10:28, 28 января 2024 (UTC)
• Быстро удалить. Пустая категория за собой ничего не несёт. Fun Energy (обс.) 9:11, 30 января 2024 (UTC)

Автоитог

Страница была удалена 30 января 2024 в 08:27 (UTC) участником QBA-bot. Была указана следующая причина: «К1: пустая категория». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом BotDR (обс.) 01:31, 31 января 2024 (UTC).

Золотой курган (Керчь)

Список удалявшихся статей с похожим именем: найдено 2 статьи. -- QBA-II-bot (обс.) 21:48, 22 января 2024 (UTC)

Статьи собственно нет. Объект возможно есть и возможно значим, но кто это будет делать? Трифонов Андрей (обс.) 21:41, 22 января 2024 (UTC)

• вот простым языком Macuser (обс.) 01:32, 23 января 2024 (UTC)
  • Кургана, фактически, уже нет, но АИ ищутся, начиная с Дюбуа де Монпере. Лучше на КУЛ и потихоньку доработать. — kosun?!. 03:58, 23 января 2024 (UTC)

• Против удаления — статья с момента вынесения на обсуждение была существенно доработана участником kosun. Указаны источники и показана значимость. Больше нет никаких причин для удаления. Cherkash (обс.) 07:25, 24 января 2024 (UTC)
• Ситуация исправлена, но пусть будет итог ПИ. Спасибо kosun. — Трифонов Андрей (обс.) 14:56, 24 января 2024 (UTC)
• Всё, больше не буду. — kosun?!. 06:25, 26 января 2024 (UTC)

Итог

Статья доработана участником kosun. Оставлено. Rijikk (обс.) 09:14, 30 января 2024 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.

• Rijikk(I) Дооформите СО. Трифонов Андрей (обс.) 12:18, 30 января 2024 (UTC)
  • Трифонов Андрей, что вы имеете в виду? Rijikk (обс.) 12:23, 30 января 2024 (UTC)
    • ПИ выставляет шаблон на СО. Трифонов Андрей (обс.) 12:40, 30 января 2024 (UTC)
      • ВП:УДС, П. 10.1: «Установка шаблона «оставлено» не рекомендуется в следующих случаях: причина вынесения статьи на ВП:КУ (например, слишком малый размер статьи) была явно устранена доработкой». Rijikk (обс.) 13:07, 30 января 2024 (UTC)

Битва на реке Скоби

Мистификация. ОА предоставил два источника, из которых я счёл Хронологию более надёжной и уверенно доказывающей значимость, но к сожалению, на странице 67 данной хронологии (дата 8.07.1789 новой хронологии) данное сражение не приведено, более того, Скоби там вовсе не упоминается. Единственное упоминание в художественной литературе проясняет, что данный эпизод относится вроде бы к сражению при Парасальми, отгремевшему до этого уже две недели как. Больше ничего мне найти не удалось, у англичан и разных прочих шведов глухо. Надо удалять. Matrixloader (обс.) 21:49, 22 января 2024 (UTC)

• Почему же сразу мистификация? В Русском биографическом словаре в статье о генерале П. К. Сухтелене есть упоминание этого сражения: «Шведская война 1788 г. прервала на время работы, и С. был назначен начальником инженерного штаба; за отличия в кампании (под Выборгом, Фридрихсгамом, Скоби и др.) он был пожалован чином генерал-майора» [8]. И в «Истории Лейб-гвардии Семёновского полка» об этом сражении есть достаточно подробная информация (ссылка на источник в самой статье). Так что не будем столь категоричными. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:46, 23 января 2024 (UTC)
  • Из представленного вами следует, что какое-то дело - было. Но подробностей там нет. С другой стороны, представленный ОА источник информации вообще не содержит. Нужны какие-то АИ, содержащие цифры, описание и итог боя... Matrixloader (обс.) 18:39, 23 января 2024 (UTC)
  • Главный момент - почему дело не упомянуто в Хронологии? Вот в чём собственно вопрос. Matrixloader (обс.) 18:50, 23 января 2024 (UTC)
    • В статье есть источник «История Лейб-гвардии Семёновского полка» — описание сражения в статье судя по всему в основном написано именно по этому источнику (в этом источнике есть подробности боя и даже карта места сражения). А Ваш вопрос про Хронологию на самом деле не столь существенен (какое-то событие могли просто пропустить при работе над этим изданием). Основной же вывод для нас — событие имело место быть и это не мистификация. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:08, 23 января 2024 (UTC)
      • Я не смог онлайн загрузить этот источник, а добрался до первого. Не найдя там, понял, что дело серьёзное, тем более что в сети почти около нуля. У вас руки до него дошли, вы можете подтвердить информацию из него? И тогда вопрос №2: насколько история Семёновского полка независима и авторитетна применительно к данному случаю? Кто её издал? Мы можем считать изложенную там информацию полностью надёжной (не считая факта, что само дело было? Matrixloader (обс.) 07:18, 24 января 2024 (UTC)
        • Ещё раз повторю: информацию о реальности этого сражения подтверждают два независимых источника (они здесь приведены и оба эти источника доступны для чтения в сети). То есть случая мистификации в нашем случае — нет. А для обсуждения содержания статьи и оценки самих источников существуют другие площадки (например, страница обсуждения самой статьи). Поэтому здесь обсуждение можно закрывать. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:03, 24 января 2024 (UTC)
      • Например, странное несоответствие описания боя и численности неприятеля. 6000 - это очень много шведов! Трижды отбиты, потеряв убитыми и раненными 120 чел - это 40 человек за раз. Не хочу показаться чёрствым, но 0,6% потерь наступающие обычно не замечают. Они бы дошли и взяли эти батареи, и конец семёновцам. Что-то мне подсказывает, что шведов было менее чем 6000, и был ли там прямо сам их король, это нигде не написано. В том числе в статье о самом короле. Может, семёновцы спутали его с Карлом XII? Или там просто какой-то генерал в позументах был?
        Было бы более объяснимо, если шведы попытались выполнить где-то переход реки тайно для русских, и их авангард столкнулся с русскими. Авангард шведов могли расколотить в пух и прах. Это больше похоже на правду, но тогда остальные 5000 шведов не имеют к сражению отношения. Довольно легко предположить, что семёновцы записали себе в зачёт сшибку, поставив множитель 2-3 ко всем потерям, дабы их генерал получил медальку, в то время как официальная история этого сражения даже и не заметила. Matrixloader (обс.) 07:33, 24 января 2024 (UTC)
        • Для обсуждения содержания статьи есть страница обсуждения самой страницы. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:04, 24 января 2024 (UTC)
          • Коллега, тут идёт речь о независимом авторитетном источнике для возможности существования статьи. История полка таковым не является, это первичка в чистом виде, причём аффилированная. Matrixloader (обс.) 09:08, 24 января 2024 (UTC)
            • Что значит первичка? Это история полка, а не первичный документ вроде указа, приказа, реляции и т. п. И есть ещё Русский биографический словарь, в котором это сражение упоминается. У нас речь шла о «мистификации» — мы выяснили — это не мистификация. А обсуждение источников идёт на другой площадке — ВП:КОИ. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:14, 24 января 2024 (UTC)
              • Я согласен, что не мистификация. Однако предмет статьи предположительно значим при наличии одного независимого АИ, подтверждающего изложенное. Такого пока нет. Так что ждём ПИ. Я бы предпочёл, чтобы источник нашёлся и статья осталась, но пока такого нет. Matrixloader (обс.) 09:17, 24 января 2024 (UTC)
          • Если бы, допустим, в истории дважды орденоносной, Черниговско-Берлинской 74 омсбр написали, что при переправе через Северный Донец они уничтожили 100 500 укронацистов, едва не взяв в плен самого Залужного, и больше никто об этом не писал, то статья про эту переправу не могла бы существовать. Я не против полковой или бригадной историографии, но она не является независимым АИ. Matrixloader (обс.) 09:13, 24 января 2024 (UTC)
            • Давайте не будем заниматься фантазированием. А то Вы тут и Карла XII зачем-то приплели (он погиб за 70 лет до этого сражения!), и фантазию про некую современную бригадную историографию, которой не существует в реальности. Подобный стиль общения нельзя назвать конструктивным. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:20, 24 января 2024 (UTC)
              • Историография 74 омсбр существует. И памятник стоит - 132 убитых и 330 раненных за время чеченской прогулки 1994-95 гг. Но историю зимней войны сочиняли историки рангом выше, чем мой полковник. Matrixloader (обс.) 09:27, 24 января 2024 (UTC)
                • Если Вы не заметили — то уточню, я отвечал на Вашу фантазию про «Северский Донец» и «едва не взяв в плен самого Залужного», а не про войну в Чечне. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:02, 24 января 2024 (UTC)
        • Шведы разделили свои силы. Из 12 батальонов, 6 избивали всё сражение, а другие 6 выйдя к предмету атаки, отошли едва, получив залпы. Вот и вышло, что 6000 шведов били поочереди. В тылу на севере у Густава в это время отступал шведский корпус от Вильманстранда. Поэтому сметать кого то он уже не мог.
        • Если вам не нравится, что русские разгромили шведов в меньшенстве- то это ваши проблемы. Русская аримя тогда превосходила шведов по боевым качествам, поэтому и удержала их, несмотря тяжёлую войну с Турцией. Поэтому битва вполне реальна, за нее были получены награды и чего то необычного в ней нет. Стандартная оборонительная победа над неумелым неприятелем. Дмитрий Кушнир (обс.) 09:35, 24 января 2024 (UTC)
          • Проблема не в содержимом статьи. Нет (хотя бы) одного независимого АИ на всё изложенное, кроме истории полка, участвовавшего в бою. Это голимая первичка. Matrixloader (обс.) 12:36, 24 января 2024 (UTC)
          • И пожалуйста, впредь не вставляйте источники, не имеющие отношения к делу. Я понимаю, вы начинающий, но давайте сразу писать честно, по правилам. Если вы продолжите это, придётся поднимать и этот вопрос. Ваша статья не потому привлекла моё критическое внимание, что я не согласен, что шведы продули, а ввиду «левого» источника в виде хронологии, будто бы подтверждавшей написанное. Сознательно или нет, это вводило других в заблуждение. Так нельзя. Matrixloader (обс.) 13:21, 24 января 2024 (UTC)
            • Оставьте свои нелепые угрозы и научитесь работать с источниками. В истории полка и по Сухтелену есть ссылки на рапорты по этой битве. Так что независимых АИ полно. И не надо переобуваться на ходу. Ваше критическое внимание привлекло - "6000 - это очень много шведов!". И всё. Что то не видно вашего "критического мышления" по Сражения при Парасальми, где шведов 750 против аж 8000 русских. В шведской вики так вообще норма такое выдумывать. 750 - не мало ли шведов!?
            • Давайте будем уважительно относиться к информации из источников, даже если она не соответствует вашей субъективной картине мира и не вешать ярлыки типо "голимая первичка". Ибо аргументировать "Может, семёновцы спутали его с Карлом XII" просто детский лепит. Уж не нужно критическое мышление, что Карла от Густава отличали. Всего наилучшего. Дмитрий Кушнир (обс.) 16:03, 24 января 2024 (UTC)
              • Действительно, в риторике с более опытным и привычным к КУ участником Гренадеръ я допустил сравнения, которые вам, как патриоту, было неприятно прочесть. Так что извините за это.
                Однако, это не отменяет замечания в вашу сторону по подлогу источника. Также, насколько я могу судить, независимого авторитетного источника в списке источников всё ещё нет. Ну, придёт ПИ и разберётся. Matrixloader (обс.) 08:58, 27 января 2024 (UTC)
                • Я понимаю, что вас, (неэтичная реплика скрыта) , очень задел факт явного численнго превосхрдства русских и их победа.И вы уже скатились к навешиванию ярлыков 'патриот' и.т.д. Но это не даёт вам право фальсифицировать историю в угоду своей картине мира. И контристочника вы по прежнему не предоставили, одно неадекватно недовольство.По прежнему призываю оставить это дело и относиться к историческим фактам нейтрально, как бы вас не пугали '6000 шведов!' Дмитрий Кушнир (обс.) 16:07, 27 января 2024 (UTC)
• В статье про командуещего войсками в этом эпизоде Сухтелен, Пётр Корнилович есть сведения, что его именно за это дело наградили, и это правда (см стр с номером 211, файл номер 213) Macuser (обс.) 11:12, 27 января 2024 (UTC)
• Не думаю, что это мистификация, Источник: История Л.-Гв. Семеновского полка. т. I. сост. П. Дирин. СПб 1888. Вроде как битва началась 27-го июня, в 6 часов утра по старому стилю. Macuser (обс.) 11:22, 27 января 2024 (UTC)
  • После того как представлены доказательства, что есть оно в истории полка, этого достаточно сказать, что событие было (хотя я бы не поставил так вопрос, если бы невежливый участник Дмитрий Кушнир сразу правильно расставил источники). Статью написать по указанному источнику можно. Вопрос в значимости. История полка очевидно её не даёт. Matrixloader (обс.) 20:00, 27 января 2024 (UTC)
    • Вот перевод со шведского из Ryska kriget 1789, 1790 https://runeberg.org/sverhist/9/0222.html о боевых действиях с 1 по 14 июля: "Поскольку король в Мякиковоле оставил около 800 человек под командованием полковника Эссена, он с остальными 1 июля оторвался от Виалы и на следующий день прибыл в Лиикалу, где 3 июля атаковал врага, который после ожесточенного боя был вынужден отступить к Ментиле, ближе к Фредриксхамну. В связи с этим Мейерфельт с береговой дивизией, около 4000 человек, 2 июля форсировал переправу Кюмменельф у Абборфорса и в последующие дни двинулся через остров Пюттис к Суттуле, откуда он 8 и 9 числа оттеснил врага на Кимменегорд. Тем временем Эренсвард с флотом архипелага заложился в Свенсксунде, откуда 26 июня с меньшими отрядами высадился на острове Пюттис и 2 июля двинулся к Кюмменегарду для содействия роте Мейерфельта. В начале июля король приказал Каульбарсу двинуться из Хейнолы, когда с этой стороны не появилось противника, к Мякиковоле и там присоединиться к войскам Эссена. Во исполнение этого Каульбарс отправился 8 июля с примерно 1500 человек в Мякикуволу, куда прибыл 13-го и где получил от короля новые приказы вытеснить врага из Кайпиайса. Подполковник Фризендорф должен был покинуть Лиикалу с 1500 человек для сотрудничества с ним".
    • Если отталкиваться от Лиикалы, южнее которого лежит Скоби, прикрывавшая дорогу на Фридрихсгам, то бой произошёл 3 июля, после которого русские войска отступили, а не отбились. Если брать за основу фразу: "Подполковник Фризендорф должен был покинуть Лиикалу с 1500 человек для сотрудничества с ним" (имеется ввиду выступить 8 числа), то бой, упомянутый в статье, может и произошёл 8 июля, но сил противника было 1500, а не 6000, как пишет автор. А это уже другой расклад. К тому же, так как со стороны русских участвовали гвардейские (близкие к императрице) роты, то, соответственно, преувеличено для последующего донесения число противника, чтобы было за что наградить. Петр Павлович М (обс.) 14:55, 28 января 2024 (UTC)
      • There were, in fact, a lot of smaller skirmishes fought 3-21 July during the time the Swedish main army under Gustav III's command encamped at Liikkala, including the one on the 8th. But this article seem to suggest a general battle occurred in which the Swedes tried to enforce the river with their whole army in one day, which wasn't the case according to Swedish sources. To sum up the information I've gathered from several Swedish sources (pp. 406-407; p. 36; p. 120; p. 3; p. 129; p. 248), Gustav III's army of 5,000-6,000 men (9 battalions and 6 squadrons) drove the Russians away from Liikkala on the 3rd of July 1789. The Russians withdrew to Metsäkylä/Skogsby at this time, across the Sippolanjoki river. Apart from a few Swedish reconnaissances made, the Swedish army remained idle for about three weeks, awaiting developments from the other Swedish armies in the vicinity. On 5-6 July, the Swedes made a reconnaissance towards Metsäkylä, which resulted in a few killed in the Östgöta battalion. On the 8th of July (the date of this article), a larger reconnaissance was made which involved the pickets of all Swedish battalions, resulting in a artillery duel but otherwise few losses (the Swedes gained knowledge that the Russians had four cannons across the river). Another Swedish reconnaissance was made at 10 July. As a result of the Battle of Kaipiais on 15 July, the Swedes retreated from Liikkala on the 21th to avoid encirclement.
      • Losses of 130 Swedes and 64 Russians on 8 of July alone seems unlikely, perhaps even more so for the Russians who were entrenched. A number of 6,000 Swedes also raises suspicion, since this was only a reconnaissance made by the pickets (a small part of each battalion) to scout the enemy's positions and strength. What are the Swedish sources used in the 'Semenovsky Guard History' work - like the "130 Swedish losses"? I can try to verify them. Imonoz (обс.) 16:42, 28 января 2024 (UTC)
        • Это пишу не я, а источник. Где указано 12 шведски батальонов, которые только участвовали в бою. Без учёта других. Если у вас это 1500, то я не удивлён.
        • А ваше утверждение о завышении от гвардии офицеров - очердная ваша фантазия без доказательств.
        • В шведских же источниках всегда чтсло противника крайне завышается. Во всей их вики они как правило в меньшенстве, что характерная черта их завышения численности противника. Дмитрий Кушнир (обс.) 03:08, 29 января 2024 (UTC)
          • Автору следует воспользоваться новой информацией о событиях, предоставленной, в первую очередь Imonoz, и переделать статью, или в своей статье ввести данную информацию как отражение шведской версии событий; также дополнить статью шведскими источниками и проставить ссылки. В противном случае можно будет согласиться с предложением к удалению статьи Битва на реке Скоби. Петр Павлович М (обс.) 08:21, 29 января 2024 (UTC)
            • И что там отражать? В вашем коряво переведённом шведском источники сказано лишь о перемещениях шведских войск между Вилемстрандской и Фридрихской дорогами. И о каком то неведомом ожесточенном бое 3 июля, о котором русские источники молчат напрочь. А бой при Скоби ожесточённым не был, после неудавшейся атаки шведы сразу отступили. У обоих сторон половина сил фактически не вступило в сражение.
            • Где в вашем источники описание боя за 8июля? Какие части и подразделения участвовали? Кто командывал? Ищете соответствующию информацию. Предоствте приказы и рапорты и изложите все грамотно и как следует. Когда выполните эти задачи, вашу просьбу можно будет рассмотреть. А пока налицо очевидное натягивание совы на глобус. А ваши предположения и фантазии вилами на воде писаны.
            • Учаснику Imonoz. Во-первых, предоставляйте информацию на русском для русской статьи в вики.
            • Во-вторых, бой при скоби не был ни генеральным сражением, не разведкой боем. Армия шведов просто попыталась по лёгкому сбить оборону русских, но не смогла и отступила. Это был обычный оборонительный бой, характерный для этой войны.
            • В-третьих, в вашем источнике по бою 8 июля никакой кокретики нет. Поэтому добавить в статью нечего. Предоствьте источник с описанием боя, тогда и будет что добавить.
            • В- четвёртых, потери действительно нужно уточнить. Напртмер, у Нарвского и Невского полков, хоть они и не приняли непосредственное участия в бою, но могли понести потери от пушек шведов. Но они не меньше, а скорей больше у обоих сторон. Дмитрий Кушнир (обс.) 11:07, 29 января 2024 (UTC)
              • I've tried to find information about the skirmish on 8 July, however, it's barely mentioned in Swedish sources: Mankell (407)—"From Liikkala, on 8 of July, a reconnaissance was made with the Kronoberg battalion towards the Russian position at Skogby (Metsäkylä), which likewise resulted in nothing"; Fahlu Weckoblad (newspaper)—"At the reconnaissance made on 8 July towards the enemy position at Mentelä [probably Metsäkylä] under colonel-lieutenant von Platen's command, by all the regiments' pickets, several cannon-shots were fired on both sides with no gain for either side. It was discovered that the enemy was advantageously entrenched and had 4 cannons."; Schantz (129)—"On 8 July, a large reconnaissance was made towards this position [Mentilä] by all regiments' pickets, under the colonel-lieutenant of the Kronoberg regiment von Platen's command, whereof several cannon-shots were fired on both sides, but without any loss for us. The enemy was found to be advantageously entrenched."
              • For the most part, however, the 8 July reconnaissance is not mentioned in Swedish literature; for example, this source only talks about daily skirmishes between the Swedish outposts and Cossacks. Furthermore, this source only speaks of 9 Swedish battalions in the Swedish army at Liikkala which arrived there on 3 July (2x Guard, 2x Västerbotten, 2x Västmanland, 1x Jönköping, 1x Kronoberg, 1x Armfelts jägare, as well as 6 squadrons of cavalry) while this article speaks of 12 battalions; I've not been able to identify the missing 3 battalions which presumably were engaged in the battle, according to Russian sources.
              • I obviously won't tell you guys what should happen with this article on the Russian Wikipedia, I just wanted to provide you with the Swedish literature (of which there's not much) regarding the fighting on 8 July. I wish you the best. Imonoz (обс.) 16:04, 29 января 2024 (UTC)
                • Thanks for the info. I hope it will be useful for the topic of the Russian-Swedish War. Петр Павлович М (обс.) 18:19, 29 января 2024 (UTC)
                • @Imonoz, why is that you write some times Skogsby, and some times Skogby, while some Finnish sources write Skoby? Macuser (обс.) 18:54, 29 января 2024 (UTC)
                • Спасибо за информацию, это уже кое что. В любом случае это доказывает, что боестолкновение 8 июля было. Вобщем то можно найти совпадения, русские источники также указывают, что не все части и подразделения обоих сторон вступили в бой. Фактически бой шёл только на правом фланге,а в центре и на левом шведы сразу отступили и артллирийская перестрелка также упоминается.
                • Возможно убедившись в хорошей позиции русских, шведы отошли после первых же попыток прощупать их атакой.
                • Пологаю, что шведские драгуны, которых русские сбили штыками, это как раз из тех 6 эскадронов . Дмитрий Кушнир (обс.) 19:00, 29 января 2024 (UTC)
                  • Я бы не торопился с выводами. Не один швед не спутает Скуг и Ску - первое это лес, а второе - ботинок (туфля, обувь). Тем более, что Ску-Эллой в Швеции пугали детей (она хуже чорта). Бю - это деревня. Если Скубю (где жил, видимо, сапожник) еще можно посчитать на пальцах, то Скугбю и Скугсбю (лесной хутор) тысячи - отступить к Скугбю это как до ветру податься. В предоставленных ссылках так и вовсе где-то написано Скугбю, а в Inrikes Tidningar1789-07-23 написано вообще Стугбю. Причем в тексте не 8 июля, а 3 июля и фразы " som star wid Skogby " там я не вижу вообще.
                    Fahlu Weckoblad 1789-08-01 пишет, что 8 июля реконгсцинировка на Mentelå (å - ручей) обнаружила противника в траншеях и при четырех пушках.
                    На самом деле деревня называлась Skogby и она до сих пор существует и называется Metsäkylä - Лесная деревня. На опенстритмапс сохранилось шведское название. Macuser (обс.) 23:08, 29 января 2024 (UTC)
                    • Skogby and Skogsby are two variants of the same name; skog-by (forest-village). It's most likely just a translation of the Finnish Metsäkylä. Although, I think you've already come to realize that. And "Skoby" (as you mentioned above) or even Scoby might be a Russian version of Skogby (why would Finns use it?). By the way, it says Mentelä, not Mentelå. As far as "Inrikes Tidningar1789-07-23" is concerned (p. 3), you have to look at the paragraph on the bottom right, starting with "Wid den recognoscering..", it talks about the fighting on 8 July—it's otherwise exactly the same as "Fahlu Weckoblad 1789-08-01". Imonoz (обс.) 18:08, 30 января 2024 (UTC)
                      • Transformations should be reasonable: k↔︎g Ok, t↔︎d Ok, a↔︎o (in Russian) Ok. But dropping g in rather strong position is not Ok, as well as inventing Mentelä. I would not believe the rest of the info from these sources much, it looks like tales or rumors. Tales have their value, but not in all details. Macuser (обс.) 00:21, 31 января 2024 (UTC)
                        • I don't understand your concern; why are you so fixated with the names? Are you saying these sources are not describing the same event? Where is "Skoby" mentioned? These are old newspapers based on reports from the front, not "tales or rumors". But yes, since they are old newspapers, they obviously don't qualify as good sources. But Schantz (129) says more or less the same thing. To me, it seems like this article is lacking good sources overall as they're all 140+ years old. The work “History of the Semenov Guard” might overestimate the importance of this "battle", while the Swedish sources might undermine it—how can we know if newer research is lacking from either side? And again, I didn't come here to tell you what sources to use in the article or what to do with it, I came here to give you the information I've found in Swedish sources. And I'll help you with any translation needed in the future. Imonoz (обс.) 01:50, 31 января 2024 (UTC)

                          • Сообщение Imonoz от 01:50, 31 января 2024 (UTC):

                            And I'll help you with any translation

                             This is indeed my concern. Check my contribution to Swedish wiki: I not just speak Swedish, I even read runes. What translation would you like to help me with? Macuser (обс.) 00:51, 1 февраля 2024 (UTC)
        • Swedish sources were not used in the work “History of the Semenov Guard”. Петр Павлович М (обс.) 07:22, 29 января 2024 (UTC)
          • Так там и русские источники не были использованы. Место сражения было уже в РИ к тому времени. Macuser (обс.) 00:58, 1 февраля 2024 (UTC)
          • Вот и я о чём, с самого начала. История полка была написана на основе полковых документов, и не может считаться полноценным вторичным источником. Она может включаться в ВП:ТРИ, но требуется хотя бы один обзорный источник, написанный любым профессиональным историком или это должно быть в статье, изданной рецензируемым историческим журналом. — Matrixloader (обс.) 16:34, 12 февраля 2024 (UTC)
            • Это какая-то фоменковщина: про фараонов мы знаем из иероглифов, написанных при фараонах же = тоже работы историков не полноценные? А историки Египта были уже в 13 веке, Дирин по сравнению с некоторыми исследователями пирамид просто Эйнштейн. Macuser (обс.) 23:39, 12 февраля 2024 (UTC)
              • Коллега, чтобы статья существовало, её предмет (Битва на реке Скоби) должен быть как минимум достаточно освещён в АИ. Однако и в российской хронологии, которую пытался выдать за АИ основной автор, ни в гугл-книгах такое название не фигурирует. Да, военные действия велись, и есть погибшие, только на битву на реке Скоби нет источников. Какие-то источники говорят, что там-то такой-то отряд атаковал, там такой-то отходил, в такие-то разные числа. Однако, коллега Macuser, отыщите хотя бы один независимый АИ, где было написано: Битва на реке Скоби. Вот если найдётся - можно утрясать дату, численности, потери, и прочее в порядке обычного обсуждения. — Matrixloader (обс.) 13:57, 13 февраля 2024 (UTC)
                • ВП:ПОКРУГУ - в истории полка есть? Есть. Подробно? Очень. Да, лучше бы эквадорский историк писал, это было бы беспристрастней (ой, уже нет - почитайте новости), но и тут автора от событий отделяет 100 лет и это не новость или некролог. Боевые действия были? Нет, но для битвы того времени это нормально - построили войска, окопались, посмотрели друг на друга - чот ссыкотно в атаку идти, ну и не надо - разошлись. Каждый назвал себя победителем. В шведской историографии есть (и даже в новостях есть, газеты того времени остались, но там совсем уж бред написан). А тепереь главное есть в финской историографии. Когда Финляндия у нас образовалась, помните? Вот уж кому на борьбу шведов с русскими в момент, когда Финского государства нет даже в проекте совсем фиолетово, а они пишут про дело в истории финской армии и финской военной истории. Macuser (обс.) 12:28, 14 февраля 2024 (UTC)
                  • Прочтите ВП:ОКЗ, и если недовольны — пишите на ВП:ФПРА. ПРОВ и ОКЗ это просто разные вещи. Возможность написать статью это одно, а наличие критерия значимости это уже другое. — Matrixloader (обс.) 10:20, 17 февраля 2024 (UTC)
                    • Но предмет статьи освещается в АИ подробно - Дирин живет в другую эпоху и от победы или поражения в этой битве никак не зависим. Macuser (обс.) 23:29, 17 февраля 2024 (UTC)

• • • • • • • • В статье источник приведён. Ваши притензии ничем не обоснованы и не аргументированы. Вот когда найдете источник от том, что битвы не было, тогда и можно будет в чем то усомниться. — Эта реплика добавлена участником Дмитрий Кушнир (о • в)

Бой у Тынецкого редута

Предположительно мистификация. Среди побед Суворова не найден данный бой. Ввиду проблем с предыдущей статьёй, проверяю и прочий вклад участника. Matrixloader (обс.) 21:57, 22 января 2024 (UTC)

• В книжке сражение есть http://az.lib.ru/p/petrushewskij_a_f/text_1884_generalissimus_suvorov.shtml, для взятия двух пушек двольно подробно. Macuser (обс.) 10:32, 23 января 2024 (UTC)

Итог

Значит, это не мистификация. Сноски расставил, номинацию снял. По предыдущей ситуация тяжелее. — Matrixloader (обс.) 11:06, 23 января 2024 (UTC)